Aktuelles aus der Praxis.

Judit Kutasi: Einen schönen Abend allerseits, hier ist «Der Gast des Tages», am Mikrofon Judit Kutasi. Mein heutiger Gast ist ein Arzt, der im Laufe seiner Karriere nicht nur mehrmals das Land, sondern auch die Denkweise gewechselt hat. Er stammt aus Szentes, hat sein Diplom an der Semmelweis-Universität erworben und danach in Deutschland und in der Schweiz eine klinische und wissenschaftliche Karriere aufgebaut. Wir werden über die Einzelheiten sprechen und dabei viel darüber erfahren, womit er sich beschäftigt. Ich begrüsse im Studio Dr. Antal Csepregi, Internist und Gastroenterologe, habilitierter Privatdozent. Danke, dass du meine Einladung angenommen hast. Wir haben vereinbart, dass wir uns heute duzen.

Dr. Antal Csepregi: Ja. Vielen Dank, Judit, ich freue mich sehr, hier im Studio zu sein, und vor allem darüber, dass ich nach so langer Zeit wieder auf Ungarisch über meine Arbeit sprechen kann, die ich in den vergangenen rund 35 Jahren aufgebaut habe. Und in erster Linie über das, was du erwähnt hast: dass ich die Denkweise gewechselt habe. Ich glaube, ich habe jene Denkweise wiedergefunden, die die heute praktizierenden Ärzte, oder zumindest die Mehrheit von ihnen, vergessen haben: dass man nur dann erfolgreich mit einem Patienten kommunizieren kann und wir das Ziel, die Heilung der Krankheit, nur dann erreichen, wenn ich den Patienten so informiere und so mit ihm kommuniziere, dass er spürt, dass er Teil der Heilung seiner Krankheit ist.

Judit Kutasi: Und wenn wir noch einen Moment beim Duzen bleiben: Duzt du dich auch mit den Patienten?

Dr. Antal Csepregi: Ja. Vor allem mit den Patientinnen und Patienten, die aus Ungarn stammen. In der Schweiz ist die Distanz deutlich grösser; dort duze ich mich vor allem mit den Jungen, also mit jungen Erwachsenen bis etwa 30. Mit den Älteren dann, wenn sie damit einverstanden sind. Ich habe auch ziemlich lange in Deutschland gearbeitet, und dort ist das undenkbar.

Judit Kutasi: Dort sind die Regeln also viel strenger und starrer. Was macht es besser, wenn zwischen Arzt und Patient eine direktere Beziehung besteht?

Dr. Antal Csepregi: Das Erste ist, dass der Patient die einzige Person ist, die für seine Gesundheit verantwortlich ist. Das ungarische Wort für Arzt, «orvos», geht auf den Schamanismus zurück: Der «orvos» hat bei unseren Vorfahren vor 1000 bis 2000 Jahren tatsächlich etwas Magisches vollbracht. Das Wort «Doktor» hingegen, das man in Europa und auch in Amerika verwendet, stammt vom lateinischen Wort «docere», und das bedeutet: lehren. Unsere Aufgabe ist es also nicht, den Patienten zu belehren oder ihm vorzuschreiben, was er zu tun hätte, sondern wir müssen den Patienten in den Heilungsprozess einbeziehen. Und dazu muss man ihn unterrichten. Man muss ihm erklären, was warum geschieht, und wenn er das versteht, dann ist er zehnmal aktiver und kann zehnmal besser zu seiner eigenen Genesung beitragen. Man kann niemanden heilen. Das Einnehmen von Medikamenten oder Tabletten zielt praktisch genau darauf ab, den Patienten aus dem Heilungsprozess herauszunehmen: Man sagt ihm, nehmen Sie dreimal zwei von diesem, Mari néni, oder zweimal eins von jenem, und wir sehen uns in sechs Wochen wieder. Ein grosser Teil der Patienten, besonders in letzter Zeit, seit es die KI gibt und man allem nachgehen kann, auch die älteren Generationen, sieht ungefähr, was das Problem ist, oder möchte es sehen. Aber sie bekommen keine Informationen, und niemand erklärt ihnen, was das für sie bedeutet und was sie selbst für ihre Gesundheit tun sollen.

Judit Kutasi: Ja, das ist das Entscheidende: Was kann ich selbst für meine eigene Gesundheit tun? Das ist ein Schlüsselsatz, und darauf kommen wir noch zurück. Wann hat sich bei dir zum ersten Mal der Gedanke geformt, Arzt zu werden?

Dr. Antal Csepregi: Vielleicht in der dritten oder vierten Klasse des Gymnasiums. Mich haben die Naturwissenschaften immer interessiert, und obwohl es in unserer Familie keinen Arzt gibt, hat mich der Gedanke, für andere da zu sein, anderen zu helfen, irgendwie berührt. Und wir hatten einen Chemielehrer, einen Benediktinermönch, Pater Farkas, dessen Worte noch heute zu dieser neuen Ausrichtung passen, die ich in meine Praxis eingeführt habe. Er kam immer in die Chemiestunde und sagte: Brüder, die Wissenschaft beginnt damit, dass wir die Frage stellen: Warum? Und dieses Warum ist es, was in 95 Prozent der heutigen Medizin fehlt. Es gibt kleine Warums, aber das eigentliche Warum zu beantworten, das fehlt. Und dieser Biologie- und Chemieunterricht hat mich irgendwie darauf vorbereitet, dass ich den Menschen helfen möchte.

Judit Kutasi: Ich habe erwähnt, dass du dein Diplom an der Semmelweis-Universität erworben hast. Wann und warum hast du dich entschieden, im Ausland weiterzumachen?

Dr. Antal Csepregi: Ich habe 93 abgeschlossen und dann hier in Ungarn in zwei Institutionen ungefähr neun Jahre verbracht, dazwischen war ich etwa anderthalb Jahre in Forschungsprojekten im Ausland, in Hannover. Und 2002 sah ich, eigentlich schon ein, zwei Jahre davor, dass ich ohne Beziehungen keinerlei Chance hatte, weiterzukommen, weder wissenschaftlich noch ärztlich. Ich wäre also in der erreichbaren Durchschnittlichkeit versunken. Meine grösste Kritik an der Medizin war schon damals, dass es nie Fragen gab. Ein Patient kam, wir berücksichtigten die Symptome, die Beschwerden, und dann bekam er das Schmerzmittel, bekam eine Infusion. Zum Nachdenken bestand praktisch gar kein Anlass.

Judit Kutasi: Die Wurzel des Problems haben wir also nicht gesucht.

Dr. Antal Csepregi: Die Wurzel haben wir nicht gesucht: Er bekam die Therapie und ging nach Hause. Und als ich ins Ausland ging, hoffte ich, dass das in Deutschland vielleicht anders ist. Aber leider musste ich 2002 feststellen, dass es dasselbe ist.

Judit Kutasi: Und dann Hannover, Magdeburg, Führungspositionen, die Schweiz. Wenn du einen einzigen Wendepunkt aus deiner Laufbahn herausgreifen müsstest, welcher wäre es?

Dr. Antal Csepregi: Dass ich diese Praxis in einer Kleinstadt bei Basel, in Reinach, übernommen habe und immer mehr Patienten bekam und sah, die mir bewusst machten, wie erschreckend wenig die konventionelle Medizin weiss. 2016 bin ich an den Punkt gekommen, an dem ich sagte: Ich behandle einen Patienten nur noch dann rein symptomatisch, zur Linderung und Normalisierung der Symptome und zur Schmerzreduktion, wenn es keine andere Möglichkeit gibt. Seit 2016 praktiziere ich die sogenannte holistische, oder wie ich lieber sagen würde, die klassische Medizin, und das hat über sehr viele Stufen zu dem geführt, was ich heute mache. Ich habe mich auch selbst gefragt, wie ich eigentlich hierher gekommen bin. Denn vieles von dem, was ich mache, macht man auch hier in Ungarn: Lebensstil, Ernährung, Mikrobiom, die Behandlung des Leaky-Gut-Syndroms. Aber es gibt eine Grenze, und diese Stufen habe auch ich durchlaufen. Nur bin ich immer wieder darauf gekommen: Das ist es noch nicht. Das sichert noch keine Heilung, das sichert noch kein gesundes, langes Leben, was mit der sogenannten Longevity zusammenhängt. Ich habe nie die sogenannte Anti-Aging-Diagnostik oder -Therapie vertreten, Longevity war nie mein Ziel, und trotzdem bin ich über diese Stufen dahin gelangt, dass das, was ich mache, eigentlich der Erhalt eines gesunden Lebens ist. Die meisten Kollegen in Ungarn und in Europa, die das machen, kommen ungefähr bis zu dieser Stufe. Aber wenn es um die Hormone geht, wenn es darum geht, Vitamine in hohen Dosen zu geben, dann bleiben sie stehen, wahrscheinlich weil sie nicht wissen, warum man das geben muss. Und dann gibt es diese Stoffwechselstörung, die Pyrrolurie, die in den 50er Jahren in Amerika von Psychiatern entdeckt wurde und die eigentlich jeder kennen müsste. Hier in Ungarn gibt es meiner Meinung nach wahrscheinlich nicht einmal zwei Ärzte, die davon wüssten. Diese Pyrrolurie ist die wichtigste Grundlage unserer Erkrankungen: Von ihr hängt ab, ob du gesund bleibst oder krank wirst. Bei uns ist sie neben den hormonellen Problemen die wichtigste Ursache dafür, dass du krank wirst, egal welches Organ wir betrachten. Und dann bin ich an diesen Punkt gekommen, an dem ich jetzt bin, habe dieses ganze Protokoll zusammengestellt und meinen Patienten einen freundlichen Brief geschickt: Fasst bitte zusammen, was sich verändert hat, seit ihr bei uns seid. Und dann bekamen wir ein paar hundert...

Judit Kutasi: Genau das wollte ich fragen, die Rückmeldungen, das ist sehr wichtig.

Dr. Antal Csepregi: Ein paar hundert Antworten habe ich von den Patienten zurückbekommen. Ich mache ja keine Studien, das lässt sich statistisch nicht auswerten. Ich arbeite nicht mit Diagnosen, bei mir gibt es keine «Coxarthrose», keine Abnutzung der Hüfte oder Ähnliches. Das alles lenkt die Aufmerksamkeit vom Wichtigsten ab: Was ist eigentlich die Ursache? Warum hast du Gallensteine? Gallensteine hängen praktisch zu 95 Prozent mit den Schilddrüsenhormonen zusammen. Niemand untersucht das, weil die Blutwerte normal sind. Zurück zu den Patienten: Die Patienten haben das aufgeschrieben, und da wurde mir klar, dass es völlig egal ist, um welches Problem es geht, von der Unfruchtbarkeit über Fehlgeburten und Gallensteine bis hin zur chronischen Erschöpfung, die 70 Prozent meiner Tätigkeit ausmacht, dem sogenannten CFS, dem chronischen Fatigue-Syndrom, oder Long-Covid, Post-Covid, wie wir es kennen. Diese Methoden wirken immer. Man muss nur den passenden Patienten finden, und deshalb ist es wichtig, den Patienten zu informieren: Man sieht dann, ob dieser Patient bereit ist, das als Information aufzunehmen, ob er bereit ist, mit dir zusammenzuarbeiten, oder ob man sieht, dass diese Information nicht angekommen ist, dass er das Ganze nicht versteht oder sich nicht vorstellen kann, dass es so funktioniert. Mit diesem Patienten hat es keinen Sinn, sich zu befassen, denn der braucht ein Medikament, der braucht eine Operation, eine Gallenblasenentfernung und dergleichen, weil er das kennt und in seiner eigenen kleinen Welt einordnen kann. Es gibt aber sehr viele, die aufschreiben: Seit ich bei Ihnen bin, ist dies und dies und dies geschehen. Das sind die strukturierten Patienten. Und von solchen strukturierten Patienten gibt es leider noch nicht viele. Das ist unter anderem die Folge der Erziehung, der Schule, der Universität, denn alle sind pharmakotherapie-, also medikamentenorientiert, und alle denken: Da ist der Doktor, ich gehe zu ihm, bekomme eine Tablette, und dann löst sich alles von selbst. In einem guten Teil der Fälle ist das auch so, und es ist gut, dass es die klassische Medizin gibt, denn es gibt sehr viele akute Probleme. Aber in der Behandlung chronischer Probleme, und das wage ich mit hundertprozentiger Sicherheit zu behaupten, hat kein einziges Medikament irgendeinen Platz.

Judit Kutasi: Diese Denkweise, die du vertrittst, wie nah steht sie in der Schweiz der Ärzteschaft?

Dr. Antal Csepregi: Nicht vielen. Auch dort ist dieser Ansatz noch echte Pionierarbeit. Dort, wo ich lebe, konzentriert sich ein Pharmapotenzial mit einem Umsatz von etwa 300 bis 500 Milliarden Schweizer Franken. Das ist eine ungeheure Summe. Dort ist sozusagen jeder gekauft. Dort gibt es keinen Arzt, der mit mir kommunizieren wollte. Interessant ist aber: Sie kritisieren mich und machen mich vor den Patienten mit allen möglichen Behauptungen schlecht, die keinerlei Wahrheitsgehalt haben. Und wenn sie eine konkrete Frage zu einem Patienten hätten und mich kritisieren, warum ich etwas gemacht habe, das noch dazu gewirkt hat, ruft mich niemand an, um sich einer Diskussion zu stellen und zu sagen: Ich sehe das so, und du hast das falsch gemacht. Ich erfahre es nur über die Patienten, aus den Rückmeldungen, die aus dem Hintergrund zu mir dringen: Der hat schon wieder das über mich gesagt. In letzter Zeit beachte ich das nicht mehr.

Judit Kutasi: Wenn ein Patient zu dir kommt, wie lange behandelst du ihn, oder arbeitest du mit ihm? Ich weiss nicht, wie man das besser formuliert.

Dr. Antal Csepregi: Zwischen einem und fünf Jahren.

Judit Kutasi: Das sind also langfristige gemeinsame Denkprozesse.

Dr. Antal Csepregi: Und viele sind schon seit 13 Jahren bei mir, seit ich die Praxis übernommen habe. Weisst du, das ist so: Eine Frau um die 50 kommt in die Menopause, und die Probleme tauchen auf. Ein ganzer Berg von Problemen, von Knochenschmerzen über Schlafstörungen bis zum Schwitzen, alles Mögliche. Und diese strukturierte Patientin weiss, warum sie kommt. Sie hat Probleme und erwartet von mir, dass ich ihr sage, was sie tun muss. Sie stürzt sich sozusagen in die Genesung, arbeitet daran, sieht, dass ihr geholfen wurde, kommt nach drei Monaten, nach sechs Monaten wieder und bleibt meiner Tätigkeit gewissermassen treu. Diese Patientinnen und Patienten kommen also wieder, um immer etwas Neues zu hören, aber sie wissen sehr genau, warum sie das tun. Das ist eine langfristige, sozusagen eine Arbeitsbeziehung. Ich sage niemandem: Das musst du jetzt so machen, für drei oder fünf Jahre. Und dann gibt es Krankheiten oder Probleme wie Long-Covid, wo ich, um den Patienten aus dem Bett zu holen, salopp formuliert, also um aus einem bettlägerigen Patienten, der praktisch nicht einmal mehr die Tasse in der Hand halten kann, wieder einen arbeitsfähigen Menschen zu machen, und davon könnte ich Dutzende zeigen, ungefähr drei Jahre brauche. Und das ist es, was nicht akzeptiert wird. Ich habe noch kein Gremium gefunden, keinen Kollegenkreis, keine Universität, nirgends, wo ich hätte zeigen können: Leute, das ist der Stand.

Judit Kutasi: Wie arbeitest du denn? Gib uns und den Hörerinnen und Hörern einen kleinen Einblick.

Dr. Antal Csepregi: Die Patienten dorthin einzuladen, dazu bin ich bereit, und es gibt eine Menge Patienten. Meine Tochter hat drei Interviews mit drei unserer Patienten gemacht, denn ich habe ein Buch über unsere Erfahrungen der letzten 10 Jahre geschrieben, es erscheint jetzt, «Van segítség» (Es gibt Hilfe) ist der Titel, über Long-Covid und das chronische Fatigue-Syndrom.

Judit Kutasi: In der Schweiz oder hier in Ungarn?

Dr. Antal Csepregi: Es erscheint jetzt auf Deutsch, aber es wird auch auf Ungarisch erscheinen. Das Wesentliche ist: Dabei weiss ich, dass wir ungefähr drei Jahre brauchen. Und in diesen drei Jahren erholt sich die Mehrheit der Patienten in der Regel zu 60 bis 80 Prozent, manche vollständig; sie werden wieder arbeitsfähig und können arbeiten.

Judit Kutasi: Was geschieht dann eigentlich mit den Patienten, oder welche Ratschläge gibst du? Wobei und wie können sie mitwirken? Was hilft?

Dr. Antal Csepregi: Diese Schritte, aus denen sich das Ganze aufbaut: zuerst verstehen, warum wir Dinge untersuchen. Danach die Untersuchungen durchführen. Danach erkläre ich, welche Mangelzustände vorliegen. Und dann kommen die Schritte, mit denen wir die Therapie aufbauen, denn alles baut auf etwas auf. Man kann nicht sofort mit Schilddrüsenhormonen jenen Patienten behandeln, dessen Körper so kraftlos ist und seine grundlegenden Nährstoffe, seine Reserven so weit verloren hat. Zuerst muss man das Niveau erreichen, auf dem man dem Patienten auch solche Dinge geben kann, und das muss der Patient verstehen. Denn wenn jemand kommt, will er zuerst, dass ich ihm möglichst schnell helfe. Viele Menschen sind auf die medikamentöse Behandlung eingestellt: Ich nehme ein Schmerzmittel, nach 30 Minuten tut es nicht mehr weh. Bei Long-Covid ist das anders, und das weiss ein guter Teil unserer Patienten. Sie kommen meist mit einer Vorgeschichte von zwei, drei, fünf Jahren, manche von 15 Jahren, und waren schon bei hundert Ärzten; manche haben mir bis zu zweihundert Kollegen aufgelistet, die sie aufgesucht haben. Diese Patienten muss man führen, aber sie machen die Behandlung selbst, denn sie merken: Von diesem Hormon muss ich so viel nehmen. Wenn ich jemanden also auf ein Schilddrüsenhormon einstelle und ihm erkläre, warum, dann erreicht er langsam, entsprechend seinem Befinden und der Veränderung seiner Symptome, die passende Dosis dieses Medikaments. Deshalb sage ich, dass es dazu strukturierte Menschen braucht, die wollen, dass du ihnen hilfst, und nicht, dass ich ihnen eine Tablette verschreibe. Und dann sind es ungefähr ein, zwei, bei manchen wirklich drei Jahre, und dazu gehören auch 14-jährige Kinder und 10-Jährige, die man genauso behandeln muss, und von solchen Fällen gibt es auch in der Schweiz Zehntausende. Und dann sagt jemand eines Tages: Jetzt ist es gut. Jetzt spüre ich, dass es funktioniert. Und dann stellt er sich die verschiedenen Stoffe, das B12, das B6, das Zink, das Magnesium, oder was er gerade eingenommen hat, selbst ein und sagt: Ich brauche davon 300 mg. Das lernt man mit der Zeit. Das ist wie im Klassenzimmer, wenn der Lehrer erklärt, wer Goethe war, und dann sagt: Stellt aus Goethes Faust das zusammen, was für euch wichtig ist. Und sie stellen es zusammen. Das gefällt mir. Ungefähr dasselbe geschieht hier. Es ist ein sehr schwieriger Prozess, denn wie gesagt, viele akzeptieren das nicht.

Judit Kutasi: Das, wovon du sprichst, ist das die orthomolekulare Medizin oder Diagnostik?

Dr. Antal Csepregi: Das ist die orthomolekulare Medizin, ja. Aber die orthomolekulare Medizin ist nur die Grundlage dafür, dass deine Zellen einen Ladezustand erreichen, der es erlaubt, von den Zellen etwas zu erwarten. Denn wenn die Vitamine nicht da sind, das Eiweiss nicht da ist, die Energiemenge nicht da ist (deshalb ist die Ernährung ausserordentlich wichtig), dann sind die Zellen jedem Impuls ausgeliefert, der zu stark ist. Ohne die orthomolekulare Medizin kannst du diesen Zustand nicht erreichen. Und hier kommt das ins Spiel, was ich auch in der Zusammenfassung geschrieben habe, die ich euch geschickt habe: Es gibt die sogenannte hochdosierte orthomolekulare Therapie. Sie hängt mit etwas zusammen, das wir seit etwa 100 Jahren wissen: Wir haben Enzyme, die lebenswichtig sind. Und wir wissen, dass diese Enzyme einen sogenannten Polymorphismus haben, eine Vielgestaltigkeit: Was bei dir so funktioniert, funktioniert bei mir anders. Wir können sie aber nicht alle routinemässig untersuchen. Die Amerikaner haben in den 50er Jahren einfach ausprobiert, von den Vitaminen nicht 1,5 Mikrogramm zu geben, sondern tausendmal so viel, zum Beispiel beim B12. Und sie stellten fest, dass es ganz anders wirkt. Zum Beispiel die Fibromyalgie, von der du wahrscheinlich gehört hast, eine chronische Krankheit, die in der Menopause enorm häufig vorkommt: Die kannst du mit B12 und hochdosierten B-Vitaminen heilen. Die Symptome verschwinden. Warum? Weil B12 ein entzündungshemmender Stoff ist. Ich könnte kein Vitamin nennen, bei dem das nicht so wäre. Beim Zink beträgt die Tagesdosis ja 5 mg, die Amerikaner gaben 600 mg, und auch von 600 mg trägt niemand einen Schaden davon. Ich weiss das sehr genau, weil ich es an mir selbst ausprobiert habe: Ich nehme selbst jeden Tag 100 mg, ich weiss gar nicht mehr, seit wann, und ich habe keinerlei Probleme. Natürlich gibt es individuelle Unterschiede. Jeder natürliche Stoff, wenn du ihn in der Menge gibst, in der er gegeben werden sollte, wird dich nicht schädigen und dir nicht wehtun, sondern eine entsprechende Wirkung im Organismus auslösen, die dann dazu führen kann, dass du vielleicht leichter zur Toilette gehen kannst, besser verdaust oder deine Hirntätigkeit besser wird.

Judit Kutasi: Machen wir hier weiter, es folgt eine kurze Pause, aber mein Gast im Studio ist weiterhin Dr. Antal Csepregi, Internist und Gastroenterologe, Vertreter der holistischen und orthomolekularen Heilkunde. In der Fortsetzung suchen wir, denke ich, die Antwort auf die Frage, warum Millionen von Menschen heute das Gefühl haben, dass sie sich nicht gesund fühlen, obwohl ihre Befunde in Ordnung sind. Es wird um das Mikrobiom gehen, um die chronische Erschöpfung, um die Energieproduktion auf Zellebene, die wir bereits kurz angeschnitten haben. Wir machen hier weiter, bleiben Sie dran.

Judit Kutasi: «Der Gast des Tages», die Hintergrundsendung, jeden Tag nach den Sechs-Uhr-Nachrichten, hier auf Trend FM. Der Gast des Tages ist weiterhin Dr. Antal Csepregi, Internist und Gastroenterologe, Vertreter der holistischen und orthomolekularen Heilkunde. Wir waren bei der Feststellung stehen geblieben, dass sich sehr viele Menschen auch dann krank oder nicht wohl fühlen, wenn ihre Laborergebnisse in Ordnung sind. Was kann die Ursache dafür sein oder welche Ursache siehst du dahinter?

Dr. Antal Csepregi: Die Frage ist, über welche Laborparameter wir sprechen. Was hält der Hausarzt, oder wer auch immer die Kontrolle oder die Untersuchung anordnet, für notwendig, und worauf beziehen sich diese Parameter eigentlich? Meine Erfahrung ist, dass die Parameter, die routinemässig bestimmt werden, nicht nur in der Schweiz, sondern auch hier in Ungarn, mit der wirklichen Ursache der Beschwerden nichts zu tun haben. Ich gebe ein Beispiel. In Ungarn gibt es eine Routine, bei der der Spiegel des freien Eisens gemessen wird. Das Ferritin aber wird nicht mehr gemessen, weil es die Sozialversicherung nicht bezahlt. Dabei ist das Ferritin das, was in der Regel zeigt, wie viel Eisen im Organismus gespeichert ist. Und das ist eine so ärgerliche Erfahrung, denn der Wert des freien Eisens ist in der Regel sogar bei Eisenmangel normal. Niemand kann also bei einer Patientin, besonders vor der Menopause, sagen, ob dieser gemessene Eisenwert wirklich erklärt, warum sie erschöpft ist, warum sie sich nicht konzentrieren kann. Würde man den Ferritinwert messen, wüsste jeder, dass sie einen Eisenmangel hat. Man misst ihn wahrscheinlich deshalb nicht, weil in Ungarn praktisch kein Eisen gegeben wird, nur im Spital; damit spart man gewissermassen Kosten. Aber es gibt etwas noch viel Ärgerlicheres, ich würde es Diskriminierung nennen: Bei einer Patientin gilt der Eisen- beziehungsweise Ferritinwert, also der Wert des Speichereisens, zwischen 15 und 150 als normal. Bei einem Mann dagegen zwischen 30 und 400. Eine Patientin mit einem Wert von 120 hat also auf dem Papier eine hervorragende Eisenversorgung, während der Wert von 120 bei den Männern im unteren Drittel liegt. Ich gebe diesen erschöpften Patientinnen sehr viel Eisen, und ich weiss sehr genau, dass der ideale Wert zwischen 200 und 300 liegt. Ich habe nie verstanden, warum bei einer Frau die Obergrenze des Normalen bei 150 liegen soll, wenn sie bei den Männern bei 400 liegt. Dann sind da die Schilddrüsenhormone, die ebenfalls routinemässig gemessen werden, oder gemessen werden sollten. Das TSH ist das, was aus dem Gehirn kommt. Das ist ein Hormon, das mit der Schilddrüse nichts zu tun hat: Es zeigt nur, wie gut die Schilddrüsenhormonversorgung im Gehirn ist. In Ungarn wird nur das TSH gemessen, und wenn es normal ist, sind alle beruhigt, dass es keine Schilddrüsenerkrankung sein kann. Würde man aber die freien Hormone messen und auch noch den Spiegel der sogenannten blockierend wirkenden Hormone, dann würde jedem klar, dass diese Patientin oder dieser Patient sehr, sehr schlecht mit Schilddrüsenhormonen versorgt ist, dass das also womöglich eine der Ursachen der Erschöpfung oder der Verstopfung ist. Und dann kommen noch die Referenzwerte bei weiteren Parametern. In einem Labor ist etwas noch normal, im anderen schon sehr hoch. Es herrscht also ein Durcheinander. Und ich bekomme manchmal einen Laborbefund, bei dem ich, weil ich versuche, hinter den Zahlen zu lesen, sehe: Dieses Blutbild sieht zwar normal aus, aber die roten Blutkörperchen sind sehr gross. Sie sind zwar noch nicht im pathologischen Bereich, aber dieser sogenannte MCV-Wert liegt schon über 90. Das deutet auf einen schweren B12-Mangel und auf einen Schilddrüsenhormonmangel hin. Und wenn eine erschöpfte Patientin zu mir kommt, sagen wir mit einem Ferritinwert von 100, und dieser MCV-Wert hoch ist, dann gebe ich ihr B12 und Eisen. Das Problem mit dem Laborbefund ist also: Wenn wir uns nur auf bestimmte Parameter konzentrieren, kann schon der Referenzwert, das sogenannte noch Normale, eigentlich bereits pathologisch sein. Auch darin gibt es riesige Unterschiede, und es gibt keine echte Erklärung dafür, warum das normal sein soll, was wahrscheinlich schon nicht mehr normal ist. Und dann gibt es noch eine andere Gruppe von Laborwerten, die nie bestimmt werden. Das sind die, die ich in die Praxis eingeführt habe. Neben dem, was die meisten Menschen in Ungarn kennen, gibt es noch ungefähr 100 essenzielle Laborwerte, ohne die niemand sagen kann, warum jemand krank ist oder warum er jene Symptome und Beschwerden hat, mit denen er zum Arzt kommt. Und das ist das Schlimmste, denn auch das ist wieder nur Kostensenkung. Sicher ist: Wenn sich ein Patient krank fühlt und seine Laborbefunde normal sind, muss man unbedingt weitergehen. Es gibt Laborparameter, die nicht bestimmt werden, und diese müsste man im sogenannten zweiten Schritt der Diagnostik zusätzlich bestimmen.

Judit Kutasi: Hast du übrigens mehr männliche oder mehr weibliche Patienten?

Dr. Antal Csepregi: Die Patientinnen machen 90 Prozent der Patienten aus. Die Frauen achten viel stärker darauf: Wenn eine Frau ein Problem hat, versucht sie nicht, es wie ein Mann, wie soll ich sagen, unter den Teppich zu kehren und so darüber zu reden, als existierte es nicht. Die Frauen werden sofort aktiv, sie kommen und wollen es wissen. Sie sind die besten Partnerinnen darin, die Dinge zu besprechen und in den Heilungsprozess einbezogen zu werden. Und sie machen das sehr aktiv.

Judit Kutasi: In den letzten Jahren hören wir sehr viel über das Mikrobiom, über seine Rolle und Bedeutung. Warum ist es so sehr in den Mittelpunkt der Aufmerksamkeit gerückt?

Dr. Antal Csepregi: Ich denke, dafür gibt es mehrere Erklärungen. Die erste ist, dass Labormethoden Eingang in die Routinediagnostik gefunden haben, die nicht viel kosten und eine detaillierte, sogenannte Mikrobiom-Analyse ermöglichen. Der zweite Grund ist meines Erachtens, und eigentlich habe auch ich die ganze Therapie damit begonnen, dass dies das Gebiet ist, auf dem man nicht viel Schaden anrichten kann, wenn man versucht, etwas zu beeinflussen. Um das genau zu erklären: Dir fehlen Bakterien, du hast schlechte Bakterien, du versuchst, die guten Bakterien zu stärken, die schlechten mit pflanzlichen Stoffen oder allenfalls einer einwöchigen Antibiotikakur abzutöten, und wartest, dass etwas geschieht. Beziehungsweise du versuchst, die Versorgung der Bakterien zu verbessern: Du gibst ihnen sogenannte Präbiotika, pflanzliche Stoffe, die sie mögen, die sie verarbeiten. Und das bringt oft Erfolg, besonders bei chronischen Krankheiten, bei Hautkrankheiten oder Verdauungsbeschwerden, in etwa 30 Prozent der Fälle. Dieser Erfolg ist aber nicht dauerhaft. Diese Mikrobiom-Analyse hat sich dann weiterentwickelt, denn man hat versucht, sehr viele Magen-Darm-Probleme, zum Beispiel auch dieses Leaky-Gut-Syndrom, irgendwie zu erklären. Sicher hängt es mit dem Mikrobiom zusammen, und ich habe das zwei Jahre lang sehr aktiv gemacht. Dann, ungefähr 2019, wurde mir klar: Wenn du die sogenannte intensive Unterstützung des Mikrobioms beendest, und auch der Patient hört auf, weil er sich etwas besser fühlt, dann kehrt dasselbe Problem zurück. Wenn du noch einmal die Zusammensetzung des Stuhls, die Funktionen der Bakterien bestimmst, siehst du dasselbe wie vorher. Du machst also ein bisschen, unterstützt ein wenig, machst die Therapie, änderst den Lebensstil, änderst die Ernährung, und das machst du, sagen wir, ein Jahr lang. Aber danach lässt die Aktivität des Patienten gleichsam nach, denn niemand will jahrelang auf feine Speisen verzichten. Und ein Jahr später machst du wieder eine Mikrobiom-Untersuchung und stellst fest: Der alte Zustand ist zurückgekehrt. Und da habe ich mich gefragt: Alles, was ich gemacht habe, ist sehr gut, aber bei 60 Prozent der Patienten hat es nichts genützt, und bei 40 Prozent auch nur vorübergehend. Was ist die Ursache? Das Mikrobiom ist die erste Stufe jener sogenannten Therapiepyramide, die ich aufgebaut habe. Denn die Bakterien und die Schleimhaut bilden eine Einheit (ein Mikrobiom gibt es nicht nur im Magen-Darm-Trakt, sondern auch in den Atemwegen und auf unserer Haut), und beide brauchen Stoffe, in erster Linie Hormone, die es ihnen ermöglichen, sich gut zu regenerieren und richtig zu wachsen. Die Bakterien brauchen Schilddrüsenhormone, davon bin ich zu 100 Prozent überzeugt. Sie brauchen alle möglichen weiblichen und männlichen Geschlechtshormone, denn in der Menopause sprechen die Frauen zwar nur über Scheidentrockenheit, aber die gesamte Schleimhaut ist überall gleich, und ihr fehlen die Hormone, die ihren Aufbau unterstützen würden; deshalb sind Abweichungen des Mikrobioms viel häufiger. Ich habe grossen Respekt vor dem Mikrobiom, aber ich denke, es ist ein kleiner Teil, und es ist eher ein Symptom der anderen, schwerwiegenderen Probleme.

Judit Kutasi: Worüber wir unbedingt noch sprechen sollten, denn wir sprechen ja irgendwo über die Medizin der Zukunft: die Frage der künstlichen Intelligenz. Nutzt du sie in deiner eigenen Praxis?

Dr. Antal Csepregi: Ich nutze sie, ja. Ich schlage viele Dinge nach, und sie ist hervorragend, besonders wenn ich Dinge formulieren muss oder wenn ich Dingen nachgehe, von denen ich wenig Ahnung habe oder von denen ich noch nicht gehört habe. Ich finde, sie ist hervorragend einsetzbar und funktioniert ausgezeichnet. Aber mit der künstlichen Intelligenz muss man sehr vorsichtig sein. Sie arbeitet mit dem Material, das ins System eingespeist wurde, und sie kann sehr irreführend sein. Sie kann Dinge als Evidenz präsentieren, und wenn du nachfragst und ihr sagst: Du irrst dich, das ist nicht so, dann rudert sie zurück. Sogar bei Dingen, von denen viele Kollegen, die sich auf diesem Gebiet gut auskennen, sagen, dass sie tatsächlich so sind. Man darf ihr also nicht immer glauben und muss ihre Antworten sehr vorsichtig bewerten; das ist besonders für die Patienten sehr schwierig. Aber die KI beschleunigt vieles, löst vieles für dich. Und je mehr man im Leben gesehen hat, mit je mehr Patienten man gearbeitet hat, desto besser spürt man die Lücken und die negativen Seiten der KI. Vor allem darauf möchte ich hinweisen: Die KI kann nur aus jener Informationsmenge etwas herausholen, die verfügbar ist, und das ist in der Medizin eine sehr merkwürdige Sache, denn sehr viele Informationen sind im Internet nicht zugänglich. So kann sie das Problem in eine Richtung lenken, die eher schadet oder das Interesse des Patienten nicht zu 100 Prozent vertritt.

Judit Kutasi: Und was sich natürlich auch aufdrängt: In welchem Bereich kann die künstliche Intelligenz die Arzt-Patienten-Beziehung niemals ersetzen?

Dr. Antal Csepregi: Eben die Erfahrung. Also dass du das, was als Problem vor dir liegt, schon zweimal gesehen hast und die anderen Kollegen nicht, oder dass du es täglich routinemässig machst und genau weisst, dass dies und das die Folge sein wird, wenn du dies und das tust.

Judit Kutasi: Wobei hilft sie dir in der täglichen Arbeit?

Dr. Antal Csepregi: Wenn ich zum Beispiel zu Medikamenten recherchieren muss. Ich befasse mich nicht mit Medikamenten, besonders in den letzten fünf Jahren; ich bekomme zwar Informationen, aber dass ich mich jetzt selbst über einen Antikörper oder irgendeinen Entzündungshemmer informiere, dafür habe ich gar keine Zeit. Dann frage ich die KI und sehe, über welchen Mechanismus der betreffende Stoff wirkt und welche Nebenwirkungen er hat. Das ist vor allem dann nützlich, wenn ich etwas erklären will, das für mich unverständlich ist, und ich nicht sicher bin, ob es mit jenem Präparat zusammenhängen kann. Oder wenn es eine seltenere Krankheit gibt, der ich entweder noch nicht begegnet bin oder bei der ich nicht weiss, was dahintersteckt, dann frage ich in der Regel nach, und sie beschreibt, worum es eigentlich geht, und ich versuche, das in das einzuordnen, was ich über den Patienten bisher an Informationen gewonnen habe, und entscheide, in welche Richtung es weitergehen sollte.

Judit Kutasi: Und wir haben ja darüber gesprochen, dass du in der Schweiz arbeitest, aber regelmässig auch ungarische Patientinnen und Patienten triffst. Wie finden sie dich?

Dr. Antal Csepregi: Die Mehrheit über Bekannte. Beziehungsweise so, dass in den letzten Jahren mehrere unserer Patienten, wiederum über Bekanntschaften, nach Ungarn zurückgekehrt sind, hier leben, ihre Erfahrungen geteilt haben, und dann kommen die Leute auf Empfehlung zu mir. Oder die Konsultation erfolgt telefonisch, aber die Mehrheit kommt zu uns in die Praxis, und ich kann mir die Beschwerden wenigstens einmal persönlich ansehen und mit ihnen besprechen; danach kehren sie heim, und dann versuchen wir, den Kontakt telefonisch beziehungsweise über das Internet zu halten.

Judit Kutasi: Aber wie du erwähnt hast, kann eine solche gemeinsame Arbeit ein Jahr oder auch drei Jahre dauern, man muss sich das also langfristig vorstellen. Welchen Missverständnissen begegnest du am häufigsten im Zusammenhang mit der orthomolekularen Medizin?

Dr. Antal Csepregi: Bei der Dosierung. Bei der Dosierung. Dass jemand orthomolekulare Medizin betreibt, bedeutet für sich genommen noch gar nichts. Und das Problem ist, dass die Präparate beziehungsweise Kombinationen, die die Patienten einnehmen sollten und die ihre Lebensqualität verbessern könnten, in Dosierungen empfohlen werden, die, wie ich schon erwähnt habe, gar nicht helfen können. Der Patient nimmt also monatelang Präparate ein, oft sehr teure Präparate, zusammengestellt mit allerlei Hokuspokus-Stoffen, und nach drei oder sechs Monaten gibt er auf, weil er sagt: Das hat mir nichts genützt. Und es ist sehr schwierig, diesen Patienten danach neu zu motivieren und ihm zu erklären, worum es eigentlich gehen kann. Nämlich darum, dass du eine Enzymausstattung hast, bei der die normale Dosis ohnehin nicht wirken würde: Dir können diese Stoffe nur in höherer Dosierung helfen. Ich fange aber in letzter Zeit gar nicht mehr an, solch kleine Mengen an B-Vitaminen oder Magnesium zu geben, sondern gebe das, von dem ich aus Erfahrung weiss, dass es dem Patienten helfen kann.

Judit Kutasi: Zum Abschluss würde mich interessieren, warum du das Gefühl hattest, dass du auch vor einem so grossen Publikum über diese Tätigkeit, über dieses Problem, über diese Lösungsmöglichkeit sprechen möchtest?

Dr. Antal Csepregi: Das Wichtigste ist, dass mich die Wirkung der Therapie, die ich in den letzten 10 Jahren zusammengestellt habe, selbst überrascht hat. Diese Therapie hilft praktisch bei jedem Problem, und vor allem jenen Patienten, die infolge von Long-Covid in einem sehr, sehr schlechten Gesundheitszustand sind, oder weil sie an einem chronischen Erschöpfungssyndrom leiden. Und weil ich wenig Gelegenheit habe, diese Informationen mit anderen Menschen zu teilen und vor allem zu zeigen, wie diese Behandlung aussieht, dachte ich, ich ergreife diese Gelegenheit, und ich bin sehr dankbar dafür, hier sein zu dürfen, um über meine Erfahrungen zu sprechen und über die Therapiemethoden, aus denen sich jene Therapiepyramide aufbaut, die den Patienten hilft. Und ich füge hinzu: Erst vor ungefähr einem Jahr wurde mir klar, dass das, was ich mache, die beste Longevity ist. Das, was heute zur Verlängerung des sogenannten gesunden Lebens als medikamentöse Therapie oder als andere Methode in Betracht gezogen wird, ist für mich inakzeptabel, einfach weil es einen anderen Weg gibt. Die medikamentengestützte, dem aktuellen Mainstream folgende sogenannte Longevity ist eigentlich eine Sackgasse der gesamten Medizin. Ich würde meine Therapie allen empfehlen, die ein möglichst langes Leben bei guter Gesundheit führen möchten.

Judit Kutasi: Antal, vielen Dank für das heutige Gespräch und dafür, dass du hier warst.

Dr. Antal Csepregi: Ich danke auch vielmals.

Judit Kutasi: Dr. Antal Csepregi, Internist und Gastroenterologe, Vertreter der holistischen und orthomolekularen Heilkunde, war heute der Gast des Tages. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit, hören Sie «Der Gast des Tages» jeden Abend, Sie hörten Judit Kutasi. Das war «Der Gast des Tages». Die Sendung kann auf www.trendfm.hu nachgehört werden.